Diskussion des niederländischen Archivars Albert Delahaye in der news group "de.sci.geschichte" im Jahr 2002

Unser philosophischer Privatdozent Jan Beaufort aus Würzburg hatte im Jahr 2002 eine Entdeckung in der news group "de.sci.geschichte" vorgetragen: Demnach gab es schon lange vor dem Privatgelehrten Heribert Illig einen, der "entkarolingisiert" hat, und zwar einen Stadtarchivar von Nimwegen, Albert Delahaye.

Doch lassen wir Jan Beaufort selbst sprechen:


[...]

Ich las gerade einen Artikel über den holländischen Forscher Albert Delahaye. Der war in den fünfziger Jahren Stadtarchivar von Nimwegen. Nimwegen galt damals als Karlsstadt mit karolingischer Kaiserpfalz. Es gab seit dem 19. Jh. einen Kaiser-Karls-Platz, dort wurde nach WK2 eine Kaiser-Karls-Statue aufgestellt, die Uni hieß zwischenzeitlich Kaiser-Karls-Universität, der Kaiser-Karls-Tourismus blühte.

Delahaye war nun - vierzig Jahre vor Illig - aufgefallen, daß es einen gewissen Widerspruch zwischen Schriftquellen und archäologischem Befund gab. Er ging dem Widerspruch nach und kam immer mehr zu der Überzeugung, daß die ganze holländische Geschichte des ersten Millenniums neu auf den Prüfstand mußte.

Er wurde von seiten der konventionellen Historiker heftigst persönlich angegriffen - in der Sache gab's freilich wenig.

Mittlererweile gibt es eine Albert-Delahaye-Stiftung, die seine Arbeit fortsetzt. Der genannte Artikel rekonstruiert sehr genau die Entwicklung des Nimweger Karlsmythus, die im 15. Jh. begann (vorher ist in keiner Quelle von einem karolingischen Nimwegen die Rede). Im 16. Jh. begegnet der Mythos schon in allen größeren historischen Werken - u. A. gestützt durch die Erwähnung Nimwegens auf der sogenannten Peutinger-Karte (von der Heinsohn in den neuen ZS gerade wahrscheinlich gemacht hat, daß sie eine Fälschung des Conrad Celtis ist).

Im ganzen Artikel ist nirgendwo etwas zu erkennen von den suggestiven Zeugenbefragungen, die Du oben meinst ausmachen zu können. Es handelt sich einfach um gute, gediegene wissenschaftliche Arbeit.

(Jan Beaufort im Beitrag mit der Message-ID: <3D381CC3.4B97E310@mail.uni-wuerzburg.de>)


Soweit die Entdeckung Jan Beauforts. Was die Behauptung Beauforts angeht, vor dem 15. Jahrhundert sei in keiner Quelle von einem karolingischen Nimwegen die Rede, ist zu sagen, dass sie schlicht und ergreifend falsch ist. Schon Einhard erwähnt die Pfalz Karls in Nimwegen im 17. Kapitel seiner Biographie:

Inchoavit et palatia operis egregii ... alterum Noviomagi super Vahalem fluvium, qui Batavonum insulam a parte meridiana praeterfluit.

Dieses Zitat und die folgenden kurzen Informationen stammen aus dem betreffenden Kapitel in: Günther Binding, Deutsche Königspfalzen. Von Karl dem Großen bis Friedrich II. (7651240), Primus Verlag GmbH, Darmstadt, 1997, ISBN 3-89678-016-6, S. 115 ff.

Binding macht darauf aufmerksam, dass Baureste aus karolingisch-ottonischer Zeit von dem vermuteten Standort der Pfalz, dem heutigen "Valkhof" genannten Gelände auf einem steil abfallenden, nur auf der Westseite durch einen Sattel verbundenen Hügel am linken Ufer des Waalstroms, nicht nachgewiesen sind. Erst aus dem 11. und 12. Jahrhundert sind Bauten erhalten.

In den Reichsannalen wird erwähnt, dass Karl 777 in der Pfalz Nimwegen am 30. März Ostern und am 2. April seinen 35. Geburtstag gefeiert hat. "Seit 805 wird Nimwegen (Numaga, Noviomagi) in den Quellen zumeist als palatium bezeichnet." (a.a.O., S. 115)

Binding erwähnt noch drei weitere Osterfeiern Karls in Nimwegen: 804, 806 und 808. Sein Sohn Ludwig hielt sich ebenfalls öfters in Nimwegen auf: 817, 821, 825, 827, 830, 837 und 838. Während dieser Aufenthalte hielt er vier Reichsversammlungen ab.

Danach wurden die königlichen Besuche seltener: Lothar I. 846, Lothar II. 856, Karl der Kahle 870, Ludwig der Jüngere 880/881, Arnulf 891, Zwentibold 896 und Karl der Einäugige 898 und 912.

"Im Winter 880/81 eroberten die Normannen die Pfalz und befestigten sie: vallo firmissimo et muris circumdantes hiemandi sibi locum in palatio regis paraverunt (Annales Fuldenses). Beim Abzug wurde die Anlage niedergebrannt: palatium una cum munitione flammis exurentes (Regino von Prüm)." (a.a.O.)

Die sächsischen Kaiser besuchten Nimwegen wieder häufiger: Otto I. 949, 956 und 966, Otto II. 973, 975, 976, 977 und 980, Otto III. 985, 987, 991, 995 und 996. Wie das alles wohl mit Delahayes "Forschungen" zusammenpasst? Und mit Beauforts Behauptung, dass das karolingische Nimwegen in keiner Quelle vor dem 15. Jahrhundert erwähnt woden sei?


Ich habe hier einmal die sich in der news group "de.sci.geschichte" anschließende Diskussion angehängt. Die Tatsache, dass sie recht kurz ist, liegt daran, dass Jan Beaufort in den meisten Fällen kommentarlos die Diskussion eingestellt hat.

Viel Spaß beim Lesen!

zu Chladek im Netzzur EinleitungDer reale KarlDie WissenschaftEditorial BoockmannRezension SchiefferIlligs ZitierweiseBrief von Sven SchütteKarolingische FundeSeiber zu Tischler (Einhard)Das Nachleben KarlsZurueck zu Chladek

Kenne den Mann nicht, kann dazu nichts sagen. Und Stiftungen kann
jeder gründen.
Es kommt drauf an, ob er methodisch lege artes arbeiet.
Im übrigen ist das ja nichts besonderes. Seit eh und je und noch heute
heißt es, Harald Schönhaar habe Norwegen durch den Sieg bei
Stiklestadt geeint. Das Schlachtendenkmal kann man sehen. Dabei müßte
ein Blick auf die Karte zeigen, daß das nicht stimmen kann. Erst in
den neuesten norwegischen Geschichtsbüchern wird die Meinung
aufgegeben, aber in den deutschen Publikationen sthet das noch als
Ursache für die Besiedlung Norwegens.
Oder siehe den Kampf um den Schlachtort des Teuteburger Waldes, wo
Varus verlor.
Oder nimm die Kontroverse um das Nibelungenlied
usw.

Deine unterstellte Phalanx der "konventionellen Historiker" gibt es so
gar nicht. In jeder Generation wird die Geschichte irgendwie
umgeschrieben.

> Der genannte Artikel rekonstruiert sehr genau die Entwicklung des
> Nimweger Karlsmythus, die im 15. Jh. begann (vorher ist in keiner Quelle
> von einem karolingischen Nimwegen die Rede). Im 16. Jh. begegnet der
> Mythos schon in allen größeren historischen Werken - u. A. gestützt
> durch die Erwähnung Nimwegens auf der sogenannten Peutinger-Karte (von
> der Heinsohn in den neuen ZS gerade wahrscheinlich gemacht hat, daß sie
> eine Fälschung des Conrad Celtis ist).

Wahrscheinlich gemacht, na klar. Unmöglich ist ja sowieso nichts!

> Im ganzen Artikel ist nirgendwo etwas zu erkennen von den suggestiven
> Zeugenbefragungen, die Du oben meinst ausmachen zu können. Es handelt
> sich einfach um gute, gediegene wissenschaftliche Arbeit.

Scherzkeks. Ist in dem Artikel was von Polizeiberichten die Rede?

(Christian Bickel im Beitrag mit der Message-ID: <3D385461.F44DBFFE@t-online.de>)

---------------------------------
> > Ich las gerade einen Artikel über den holländischen Forscher Albert
> > Delahaye. Der war in den fünfziger Jahren Stadtarchivar von Nimwegen.
> > Nimwegen galt damals als Karlsstadt mit karolingischer Kaiserpfalz.
> > Es gab seit dem 19. Jh. einen Kaiser-Karls-Platz, dort wurde nach WK2
> > eine Kaiser-Karls-Statue aufgestellt, die Uni hieß zwischenzeitlich
> > Kaiser-Karls-Universität, der Kaiser-Karls-Tourismus blühte.
> >
> > Delahaye war nun - vierzig Jahre vor Illig - aufgefallen, daß es einen
> > gewissen Widerspruch zwischen Schriftquellen und archäologischem Befund
> > gab. Er ging dem Widerspruch nach und kam immer mehr zu der Überzeugung,
> > daß die ganze holländische Geschichte des ersten Millenniums neu auf
> > denPrüfstand mußte.
> >
> > Er wurde von seiten der konventionellen Historiker heftigst persönlich
> > angegriffen - in der Sache gab's freilich wenig. Mittlererweile gibt
> > es eine Albert-Delahaye-Stiftung, die seine Arbeit fortsetzt.
> Kenne den Mann nicht, kann dazu nichts sagen. Und Stiftungen kann
> jeder gründen.

((Verweis Delahaye)), wenn Du Lust auf
Holländisch hast.

> Es kommt drauf an, ob er methodisch lege artes arbeiet.

Auf jeden Fall wird er z. B. hier
((Verweis Winnocius)) in der Literaturliste
berücksichtigt. Und auch hier
((Verweis Wilhelm)), allerdings mit dem
Vermerk "völlig irrig" ...

> Im übrigen ist das ja nichts besonderes. Seit eh und je und noch heute
> heißt es, Harald Schönhaar habe Norwegen durch den Sieg bei
> Stiklestadt geeint. Das Schlachtendenkmal kann man sehen. Dabei müßte
> ein Blick auf die Karte zeigen, daß das nicht stimmen kann. Erst in
> den neuesten norwegischen Geschichtsbüchern wird die Meinung
> aufgegeben, aber in den deutschen Publikationen sthet das noch als
> Ursache für die Besiedlung Norwegens.
> Oder siehe den Kampf um den Schlachtort des Teuteburger Waldes, wo
> Varus verlor.
> Oder nimm die Kontroverse um das Nibelungenlied
> usw.

>Deine unterstellte Phalanx der "konventionellen Historiker" gibt es so
> gar nicht. In jeder Generation wird die Geschichte irgendwie
> umgeschrieben.

Diese Phalanx gibt es auch nur in dsg. Ganz vorne brüllt UF, dahinter
marschieren TC, MP, PK und einige andere, es folgen in sicherer
Entfernung MMG, MK, VE und Du, für den ständigen Nachschub sorgt HE,
General FE steuert die Aktionen per Funk aus dem Kloster ...

"Konvention" verwende ich in meinen Beiträgen als Bezeichnung für alle
verehrten Mitdiskutanten und Historiker, die die PhZT zurückweisen und
für eine lange Mittelalterchronologie eintreten. Sie befinden sich damit
in Einklang mit einer tausendjährigen kirchlichen Tradition.

Ob sie insgesamt eine Phalanx bilden oder nicht, interessiert mich
eigentlich weniger. Von Zweifeln an der langen Mittelalterchrolologie
habe ich allerdings bei den Vertretern der "herrschenden Lehre"
(Heinsohn) noch nichts gemerkt.

Nur Johannes Fried gibt gelegentlich etwas von sich, was konventionellen
Ohren weh tut. Prompt bezeichnet ihn die FAZ wegen seines methodischen
"Radikalismus" als Außenseiter ...

(Jan Beaufort im Beitrag mit der Message-ID: <3D3D8BEA.23E0A043@mail.uni-wuerzburg.de>)


Jan Beaufort (E-Mail Beaufort) wrote:

[...]
> > > Er wurde von seiten der konventionellen Historiker heftigst
> > > persönlich angegriffen - in der Sache gab's freilich wenig.
> > > Mittlererweile gibt es eine Albert-Delahaye-Stiftung, die seine
> > > Arbeit fortsetzt.
> >
> > Kenne den Mann nicht, kann dazu nichts sagen. Und Stiftungen kann
> > jeder gründen.

> ((Verweis Delahaye)), wenn Du Lust auf
> Holländisch hast.

> > Es kommt drauf an, ob er methodisch lege artes arbeiet.

> Auf jeden Fall wird er z. B. hier
> ((Verweis Winnocius)) in der Literaturliste
> berücksichtigt. Und auch hier
> ((Verweis Wilhelm)), allerdings mit dem
> Vermerk "völlig irrig" ...

Nun, dann war es wohl nicht sehr tragfähig.

>
> > Im übrigen ist das ja nichts besonderes. Seit eh und je und noch
> > heute heißt es, Harald Schönhaar habe Norwegen durch den Sieg bei
> > Stiklestadt geeint. Das Schlachtendenkmal kann man sehen. Dabei
> > müßte ein Blick auf die Karte zeigen, daß das nicht stimmen kann.
> > Erst in den neuesten norwegischen Geschichtsbüchern wird die Meinung
> > aufgegeben, aber in den deutschen Publikationen sthet das noch als
> > Ursache für die Besiedlung Norwegens.
> > Oder siehe den Kampf um den Schlachtort des Teuteburger Waldes, wo
> > Varus verlor.
> > Oder nimm die Kontroverse um das Nibelungenlied
> > usw.
> >
> > Deine unterstellte Phalanx der "konventionellen Historiker" gibt es
> > so gar nicht. In jeder Generation wird die Geschichte irgendwie
> > umgeschrieben.

> Diese Phalanx gibt es auch nur in dsg. Ganz vorne brüllt UF,

Uwe Flehmig (warum genau kannst Du eigentlich die Namen nicht
ausschreiben?) brüllt nicht, sondern schreibt wissenschaftliche Polemik,
der Du allem Anschein nach nicht standhalten kannst.

> dahinter marschieren

Was genau verstehst du unter "marschieren"? Jeder hier in der news group
kann nur schreiben.

> TC, MP, PK und einige andere,

Nun, ich vermute, ich weiß, wen Du mit TC meinst, aber wen meinst Du mit
MP (Michael Pronay?) und PK?

> es folgen in sicherer Entfernung

Was genau ist in einer news group eine "sichere Entfernung"? Wir sind
alle gleich weit oder gleich nah.

> MMG, MK, VE und Du, für den ständigen
> Nachschub sorgt HE, General FE steuert die Aktionen per Funk aus dem
> Kloster ...

Bitte um Aufklärung der Kürzel ...

>
> "Konvention" verwende ich in meinen Beiträgen als Bezeichnung für alle
> verehrten Mitdiskutanten und Historiker, die die PhZT zurückweisen und
> für eine lange Mittelalterchronologie eintreten. Sie befinden sich
> damit in Einklang mit einer tausendjährigen kirchlichen Tradition.

Die kirchliche Tradition ist mir sowas von egal bis gegen den Strich
gehend (je nachdem, worum es sich im Einzelnen handelt): ist also
zumindest irrelevant.

>
> Ob sie insgesamt eine Phalanx bilden oder nicht, interessiert mich
> eigentlich weniger. Von Zweifeln an der langen Mittelalterchrolologie
> habe ich allerdings bei den Vertretern der "herrschenden Lehre"
> (Heinsohn) noch nichts gemerkt.

Warum sollten wir? Hast Du je ein einziges wissenschaftlich
nachprüfbares Argument für die Zeitfälschung vorgebracht?

>
> Nur Johannes Fried gibt gelegentlich etwas von sich, was
> konventionellen Ohren weh tut. Prompt bezeichnet ihn die FAZ wegen
> seines methodischen"Radikalismus" als Außenseiter ...

Meinst Du das Folgende?

"Die Informationen über den ältesten Sohn Pippins des Kurzen und seiner
Gemahlin Berta begegnen gleichzeitig und unabhängig voneinander überall
in der Mittelmeerwelt und im Abendland, in England, Konstantinopel, bei
den Arabern im Vorderen Orient und in Spanien, in Rom und im
Frankenreich selbst in solcher Dichte, daß seine Existenz zu der in den
Geschichtsbüchern verzeichneten Zeit nicht zu bezweifeln ist. Karl der
Große hat gelebt. Die 'Karlslüge' ist eine in die Irre führende,
unzulässige Illusion." (Zitat aus: Johannes Fried, "Die Garde stirbt und
ergibt sich nicht" in der Frankfurter Allgemeinen Zeitung vom 3.4.1996.)

(Tilmann Chladek im Beitrag mit der Message-ID: <1ffsqg0.1dfs7rqff7jb4N%tilmann.chladek@snafu.de>)


[...]
Ich sage das, weil ich mich gerade ein bißchen mit der
Entkarolingisierung Nimwegens befaßt habe. Vier Jahrzehnte vor Illig hat
der Nimweger Stadtarchivar Delahaye sich daran gemacht, Karls Nimwegen
auf den Grund zu gehen. Es blieb nicht viel übrig:
((Verweis Delahaye/Karel)).

Erst im 15. Jh. schrieb ein Nimweger Chronist erstmals etwas über ein
karolingisches Nimwegen. Schon ein Jahrhundert später stand es dann in
allen Geschichtsbüchern. Seither gilt dieser Mythos als reale
Geschichte, selbstverständlich archäologisch untermauert.

Niemand fragte mehr danach, weshalb vor dem 15. Jh. keine Quelle etwas
über eine Karolingerpfalz in Nimwegen wußte.

(Jan Beaufort im Beitrag mit der Message-ID: <3D6258A3.28894DDE@mail.uni-wuerzburg.de>)



"Jan Beaufort" (E-Mail Beaufort) schrieb im Newsbeitrag
news:3D6258A3.28894DDE@mail.uni-wuerzburg.de...

> snip >

> Niemand fragte mehr danach, weshalb vor dem 15. Jh. keine Quelle etwas
> über eine Karolingerpfalz in Nimwegen wußte.

Soweit ich weiß wurde die Pfalz sowieso nur einmal erwähnt, 804. Das castrum ist dagegen gut belegt.

Wenn Du Informationen zum karolingerzeitlichen Nijmegen suchst vgl. H.Clevis, Investigations into the historic topography of Nijmegen, 1990 oder H.Safartij, De vroege topografie van middeleeuws Nijmegen, in: Festschrift D: Blok 1990, 321 ff.

Die bisherigen Untersuchungen zeigen die Entstehung in Anlehnung an zwei spätrömische Siedlungsstellen in der Merowingerzeit und Siedlungskontinuität bis heute.

(Uwe Müller im Beitrag mit der Message-ID: <ak7k0i$ks8$2@news.eusc.inter.net>)


[...]
Die Mönche von Echternach haben ihre ganze Klostergeschichte mitsamt
Gründung durch Willibrord erfunden, wenn Albert Delahaye recht hat. Die
wundersame Vermehrung der Willibrord-Reliquien geht auch auf ihr Konto.
Sie haben nicht blind drauflosgefälscht, sondern durchaus versucht,
einen nachvollziehbaren Zusammenhang herzustellen.
[...]

(Jan Beaufort im Beitrag mit der Message-ID: <3DA3154F.BB1824DC@mail.uni-wuerzburg.de>)


Ich gebe hier gerne weiter, was ich in Albert Delahaye, Ontspoorde
historie, Tilburg 1992 gelesen habe. Delahaye (1915-1987) ist
bekanntlich jener Nimweger Archivar, der lange vor Illig Nimwegen
entkarolingisiert hat. (Er rekonstruierte dazu u. a. die im 15. Jh.
beginnende Geschichte der Karolingisierung Nimwegens.)

Delahaye also untersucht im genannten Buch die zugrundeliegende
Geographie mehrerer mittelalterlicher Heiligenvitae, Chroniken, Annalen
usw. Er kommt zum Ergebnis, daß die Erstfassungen vieler Vitae in
Nordwestfrankreich spielen, weil sich nur dort die meisten der oft
zahlreichen Namen von Städten und Flüssen identifizieren lassen.

Solche Heiligenvitae wurden dann - gewöhnlich zusammen mit den Reliquien
und der Verehrung der betreffenden Heiligen - auf die neuen Kultstätten
übertragen, wobei ihre Geographie kaum überarbeitet wurde.

So war nach Delahaye die im nordwestfranzösischen Traiectum (heute
Tournehem) heimische Willebrordverehrung die ursprüngliche. Von dort
wurde sie nach Echternach und dann nach Utrecht verpflanzt.

Oder Bonifatius ist ursprünglich nicht im friesischen Dokkum, sondern in
Dünkirchen ermordet worden: In den ältesten Quellen (etwa der Vita S.
Willehadi) heißt der Ort noch Dockynchirica. [Delahaye 180 f.]

Dasselbe gilt für Willehad und Ansgar, deren Verehrung heute noch in
Artois und in der Normandie nachweisbar ist. Ihre Verehrung in Sachsen
ist sekundär. Das Brema und Hammaburg der Quellen bezieht sich
ursprünglich auf Brêmes-les-Ardres und auf Hames-Boucres (letzteres
heißt auch in alten regionalen Quellen noch Hammaburg). [Delahaye 240 u.
passim]

Für die Übertragung des französischen Brema und Hammaburg auf Bremen und
Hamburg ist der Kanoniker Adam von Bremen verantwortlich, der Ende des
11. Jh. die Kirchengeschichte Hamburgs schrieb (= erfand): "een
schaduw-bisdom met fantoom-bisschoppen ...". [Delahaye 215, 255 f.]

Genauso kommt Korvey von Corbie usw. Auch im von Dir genannten "De
translatione S. Viti" ist die Übertragung Corbie-Korvey nachweisbar. Die
von den Reliquien S. Viti überquerten Flüsse z. B. sind Marne, Aisne,
Oise und Somme: Die Reise führte ursprünglich von St. Denis nach Corbie

- wie noch aus der späteren auf Korvey zugeschnittenen Überarbeitung
erkennbar ist.

Freilich geht Delahaye (der Illig nicht kannte) davon aus, daß er mit
seiner Rekonstruktion der Geschichte der nordwestfranzösischen Bistümer
auf "wahre" Geschichte gestoßen ist. Willebrord, Bonifatius, Willehad,
Ansgar usw. hätten wirklich in jener Gegend gelebt und gearbeitet. Die
Schriften, die sich direkt oder nach der Rekonstruktion auf diese
Bistümer sowie etwa auch auf Corbie beziehen, seien die "authentischen"
Vorlagen für die späteren Überarbeitungen und Übertragungen auf andere
Orte gewesen.

Nach der PhZT müssen wir annehmen, daß auch die von Delahaye für echt
gehaltenen Vorlagen noch Erfindungen sind. Da Reims (Pseudo-Isidor) und
St. Denis schon anderweitig als Fälscherwerkstätten bekannt sind, könnte
man hier die Entstehung jener Heiligenvitae vermuten.

Weil Pseudo-Isidor - wie es aussieht - erstmals im späten 10. Jh. im
"Reimser Bischofsstreit" zwischen Papst und Mönchtum einerseits und
Bischöfen andererseits politisch wirksam wurde, wäre der Beginn des
großen Fälschens um diese Zeit anzusetzen. Die ersten Heiligenvitae -
also auch die ältesten Vitae S. Bonifatii - wären also im späten 10. und
frühen 11. Jh. entstanden.

Ein Hauptmotiv für diese und ähnliche Fälschungen und
Geschichtserfindungen war m. E. die Durchsetzung der Autorität Roms und
des römischen Kreuzchristentums. Du kennst ja die Meinung, nach der es
noch im Hochmittelalter ein weitverbreitetes kreuzfreies Christentum gab
(gegen das Kreuzzüge geführt werden mußten).

Dieses von Rom als ketzerisch verdammte kreuzfreie Christentum war - wie
es aussieht - zum einen eine auf persische Einflüsse zurückgehende
Feuer- und Geistreligion ("Manichäismus"), zum andern eine johanneische
Täuferreligion ("Arianismus") - beide mit gnostischem Charakter, beide
über Byzanz vermittelt. [vgl. z. B. Malcolm Lambert, "Ketzerei im
Mittelalter. Häresien von Bogumil bis Hus", München 2001 (= "Medieval
Heresy - Popular Movements from Bogomil to Hus", London 1977)]

(Jan Beaufort im Beitrag mit der Message-ID: <3DC7A9EB.5CF6@mail.uni-wuerzburg.de>)


Jan Beaufort schrieb:


> Nach der PhZT müssen wir annehmen, daß auch die von Delahaye für echt
> gehaltenen Vorlagen noch Erfindungen sind. Da Reims (Pseudo-Isidor) und
> St. Denis schon anderweitig als Fälscherwerkstätten bekannt sind, könnte
> man hier die Entstehung jener Heiligenvitae vermuten.

Aber klar doch. Die vorgefaßte Meinung legt sich das schon
richtig zurecht: Man geht von der PhZT aus, und alles , was
nicht hineinpaßt, ist eben notwendiger Weise später erdichtet.
Ist das nicht das Geschäft von religiösen Sekten?

> Weil Pseudo-Isidor - wie es aussieht - erstmals im späten 10. Jh. im
> "Reimser Bischofsstreit" zwischen Papst und Mönchtum einerseits und
> Bischöfen andererseits politisch wirksam wurde, wäre der Beginn des
> großen Fälschens um diese Zeit anzusetzen. Die ersten Heiligenvitae -
> also auch die ältesten Vitae S. Bonifatii - wären also im späten 10. und
> frühen 11. Jh. entstanden.

Politisch wirksam ist nicht Zeitpunkt der Abfassung.
Auch die Briefe von und an Bonifatius?

> Ein Hauptmotiv für diese und ähnliche Fälschungen und
> Geschichtserfindungen war m. E. die Durchsetzung der Autorität Roms und
> des römischen Kreuzchristentums. Du kennst ja die Meinung, nach der es
> noch im Hochmittelalter ein weitverbreitetes kreuzfreies Christentum gab
> (gegen das Kreuzzüge geführt werden mußten).

Nee, also so was habe ich noch nicht gehört. Die Kreuzzüge
gingen ja goßenteils ins "Ausland".
Aber im Mittelalter war das Gebiet des ehemaligen
Karolingereiches nicht durchgängig chrstlich!

> Dieses von Rom als ketzerisch verdammte kreuzfreie Christentum war - wie
> es aussieht - zum einen eine auf persische Einflüsse zurückgehende
> Feuer- und Geistreligion ("Manichäismus"), zum andern eine johanneische
> Täuferreligion ("Arianismus") - beide mit gnostischem Charakter, beide
> über Byzanz vermittelt. [vgl. z. B. Malcolm Lambert, "Ketzerei im
> Mittelalter. Häresien von Bogumil bis Hus", München 2001 (= "Medieval
> Heresy - Popular Movements from Bogomil to Hus", London 1977)]

Kenn ich. Aber die Heiligenviten nehmen darauf keinen Bezug.

(Christian Bickel im Beitrag mit der Message-ID: <3DC7F4A4.1000408@t-online.de>)



Christian Bickel wrote:

> Jan Beaufort schrieb:

>> Nach der PhZT müssen wir annehmen, daß auch die von Delahaye für echt
>> gehaltenen Vorlagen noch Erfindungen sind. Da Reims (Pseudo-Isidor) und
>> St. Denis schon anderweitig als Fälscherwerkstätten bekannt sind, könnte
>> man hier die Entstehung jener Heiligenvitae vermuten.

> Aber klar doch. Die vorgefaßte Meinung legt sich das schon richtig
> zurecht: Man geht von der PhZT aus, und alles , was nicht hineinpaßt,
> ist eben notwendiger Weise später erdichtet.


Schön gesagt. Der Punkt ist, daß das ein nahezu durchgängiges Motiv der
Zeitenschlumpfer zu sein scheint. S.u..


> Ist das nicht das Geschäft von religiösen Sekten?


;-)


>> Weil Pseudo-Isidor - wie es aussieht - erstmals im späten 10. Jh. im
>> "Reimser Bischofsstreit" zwischen Papst und Mönchtum einerseits und
>> Bischöfen andererseits politisch wirksam wurde, wäre der Beginn des
>> großen Fälschens um diese Zeit anzusetzen. Die ersten Heiligenvitae -
>> also auch die ältesten Vitae S. Bonifatii - wären also im späten 10. und
>> frühen 11. Jh. entstanden.

> Politisch wirksam ist nicht Zeitpunkt der Abfassung.


Gewissermaßen halte ich es für fatal, auf solche aus der Luft gesogenen
Behauptungen derartig einzugehen, wie Du das hier tust. Zwar ist es
richtig, was Du schreibst, nur: Damit bietest Du Leuten wie Beaufort die
Möglichkeit, sich weiterhin in derlei Unsinn zu ergehen, wie er in der
Bemerkung zu den ps.-isidor. Dekr. dokumentiert ist. Denn es ist ganz
schlicht nicht wahr, was Beaufort hier aufzutischen versucht - und es
bedarf, um das nachzuprüfen, nur eines einzigen Blickes in ein
g'scheites Handbuch zur Kirchengeschichte oder einer kleinen Recherche
bei google, um das zu überprüfen.

Die ps.-isidor. Schriften - etwa um 850 verfaßt - waren während der
Amtszeit der Päpste Nikolaus I. und Hadrian durchaus ein Politikum, weil
mit ihrer Hilfe z.Z. Hinkmars von Reims versucht wurde, die
Suffraganbischöfe gegenüber dem Primat der Metropoliten und der
Provinzialsynoden zu stärken. Dies kulminierte im Streit zwischen
Hinkmar von Reims und seinem Neffen Hinkmar von Laon, in den neben Papst
Hadrian auch Karl der Kahle verwickelt war.
Nach einer kurzen Periode eines positiven Gebrauches der ps.-isid.
Schriften z.Z. Nikolaus' I., der damit unter anderem den Primat Roms
gegenüber dem byzantinischen Metropolit durchzusetzen versuchte, wurden
die ps.-isid. Dekr. bereits unter Hadrian für irrelevant erklärt:
Hinkmar von Reims hatte auf der ganzen Linie gesiegt!

Der Witz an der Sache ist also zweierlei:
1. Das 9. Jahrhundert hat ganz offenbar eine vollkommen andere
Einstellung gegenüber diesen Fälschungen eingenommen als spätere Epochen.
2. Jene späteren Epochen (und ihre Protagonisten, die "romhörigen"
Benediktiner), die mit einer positiven Auslegung der Schriften Politik
gemacht haben, sollen - glaubt man den Einlassungen Beauforts - nun aber
gerade auch die Entlarvung der Fälschungen im 9. Jahrhundert fabriziert
haben, ineins mit den ps.-isidorischen Schriften!

Man sollte sich das mal auf der Zunge zergehen lassen! - Jemand
"fälscht" die ps.-isidor. Schriften, um bestimmter politischer und
theologischer Ziele wegen - und zugleich "fälscht" er auch noch die
Aufdeckung dieses Schwindels ineins mit einem prinzipiell justitiablen
Präzedenzfall für deren Ablehnung!

Hier ist zum einen zu konstatieren, daß Beaufort & Co. entweder ganz
offenbar nicht über diese Dinge Bescheid wissen (Stichwort
Tertiärquellenausbeutung) oder bewußt selektiv vorgehen, also nur jene
Fakten erwähnen, die in ihren phantastischen Kram passen. Letzteres wäre
in meinen Augen als billiger Rattenfang zu qualifizieren, ersteres als
Dummheit.
Zum anderen wiederholt sich in solchem Vorgehen aber auch, was Du
bereits oben geschrieben hast: nämlich daß das, was eigentlich zu
erweisen sei, bei den Phantomzeitlern stets schon vorausgesetzt wird.
Pech für sie nur, daß unter diesen Auspizien das Ganze zum Mumpitz wird:
Man könnte ihnen ihre komischen Ableitungen ja noch irgendwie durchgehen
lassen, wenn sie wenigstens aufzeigen könnten, daß das alles zumindest
sinnvoll geplant und durchdacht forciert worden wäre. - Aber davon keine
Spur! Die Fälscher der ps.-isid. Schriften sind auch die Fälscher der
Kontroversen zwischen Hinkmar und seinem Neffen, zwischen Eriugena und
Gottschalk, zwischen Felix von Urgel und seinen antiadoptionistischen
Kontrahenten! - Was für ein Nonsense ist das eigentlich! Was für ein
ungeheuerlicher Stuß ...


[...]


Produziert wird hier von Seiten der Phantomologen immer und immer wieder
nur historischer, philosophischer, theologischer und archäologischer
Quark, angereichert mit Versatzstücken und kontextlosen Zitationen aus
Untersuchungen und Werken, die irgendwelche - selbstredend vollkommen
natürliche - Inkonsistenzen in der Geschichte verantwortungsvoll und
wiss. korrekt behandeln.
Ein weiteres Beispiel dafür wäre Beauforts fortgesetztes Gelaber zu
Pseudo-Augustin. Währenddessen ihm zu unzweifelhaft augustinischen
Werken prall gefüllte Argumente *für* deren Echtheit vorgelegt wurden,
auf die er bis heute mit keinem Wort eingegangen ist, blamiert er sich
hier mit dem Herumreiten auf *seit Jahrhunderten* bekannten
pseudoaugustinischen Schriften, dabei immer den Anschein erwecken
wollend, er verstünde was von der Materie, derweil er in Wirklichkeit
nur Kindereien zum Besten gibt, über die Leute, die, selbst wenn sie nur
minimale Kenntnisse der patristischen und scholastischen Philosophie
haben, nur müde lächeln können! Der Knaller wäre ja, Beaufort könnte
hier Werke als pseudoaugustinisch erweisen, die von Augustin selbst mit
seiner Autorschaft signiert wurden (ich vermute aber, wer wüßte noch
nicht mal, um welche es sich dabei handeln könnte ;-)); aber davon
natürlich keine Spur! Statt dessen werden hier Nebelkerzen geworfen und
dann ist in diesen von Illigismen schwangeren Gequalme
Fälschungsgeschrei zu vernehmen, so, als wüßte nicht jeder Kundige, daß
es sich dabei bloß um verzeifelte Gesundbetungsrituale der chronisch
anämischen Phantasiegebilde eines gräfelfinger Systemanalytikers und
selbsternannten Privatgelehrten handeln würde.

Ich will damit zum Ausdruck bringen, daß es m.A.n. wirklich an der Zeit
ist, diese seichten Plänkeleien mit Beaufort zu beenden. Dem gehören die
Fakten um die Ohren geknallt, bis er nicht mehr weiß, wie er heißt und
ihm die Birne glüht! - Irgendwann wird dann der Zeitpunkt gekommen sein,
wo er womöglich einsieht, daß er mit diesem unsäglichen Gelall nichts
anderes erreicht, als sich grandios zum Hanswurst zu machen. Er hat dann
nur noch zu entscheiden, ob er hier als Dublette des GrUGaZ gehandelt
und solcherart in googels unergründlichen Archiven abgespeichert wird,
oder ob es nicht vielleicht doch besser ist, sich war Vernünftigem
zuzuwenden.

(Uwe Flehmig im Beitrag mit der Message-ID: <3DC82E73.6060602@tesionmail.de>)


Jan Beaufort (E-Mail Beaufort) wrote:

[ Hagiographisches zu St. Vitus und Corvey gestrichen ]
> Ich gebe hier gerne weiter, was ich in Albert Delahaye, Ontspoorde
> historie, Tilburg 1992 gelesen habe. Delahaye (1915-1987) ist
> bekanntlich jener Nimweger Archivar, der lange vor Illig Nimwegen
> entkarolingisiert hat. (Er rekonstruierte dazu u. a. die im 15. Jh.
> beginnende Geschichte der Karolingisierung Nimwegens.)

> Delahaye also untersucht im genannten Buch die zugrundeliegende
> Geographie mehrerer mittelalterlicher Heiligenvitae, Chroniken, Annalen
> usw. Er kommt zum Ergebnis, daß die Erstfassungen vieler Vitae in
> Nordwestfrankreich spielen, weil sich nur dort die meisten der oft
> zahlreichen Namen von Städten und Flüssen identifizieren lassen.

Hagiographische Texte sind keine Lehrbücher der Geographie. Viele
topographische Angaben in Viten sind nicht genauer identifizierbar.
Für Vitus hilft Nordwestfrankreich allerdings sowieso nicht, da er
gemeinhin als Heiliger aus Sizilien angesehen wird. Für eine ältere
Schicht von Heiligen haben wir Texte, die vor der Karolingerzeit
entstanden sind; dazu gehören zahlreiche Passiones, aber auch die Vita
Sancti Martini des Sulpicius Severus.

> Solche Heiligenvitae wurden dann - gewöhnlich zusammen mit den Reliquien
> und der Verehrung der betreffenden Heiligen - auf die neuen Kultstätten
> übertragen, wobei ihre Geographie kaum überarbeitet wurde.

> So war nach Delahaye die im nordwestfranzösischen Traiectum (heute
> Tournehem) heimische Willebrordverehrung die ursprüngliche. Von dort
> wurde sie nach Echternach und dann nach Utrecht verpflanzt.

Traiectum ist allerdings der schon klassisch belegte Name für Utrecht.
Da scheint dann doch ein Fehler in der Argumentationskette zu sein.

> Oder Bonifatius ist ursprünglich nicht im friesischen Dokkum, sondern in
> Dünkirchen ermordet worden: In den ältesten Quellen (etwa der Vita S.
> Willehadi) heißt der Ort noch Dockynchirica. [Delahaye 180 f.]

Immerhin wird damit die Existenz des Bonifatius zugegeben ....

>
> Dasselbe gilt für Willehad und Ansgar, deren Verehrung heute noch in
> Artois und in der Normandie nachweisbar ist. Ihre Verehrung in Sachsen
> ist sekundär. Das Brema und Hammaburg der Quellen bezieht sich
> ursprünglich auf Brêmes-les-Ardres und auf Hames-Boucres (letzteres
> heißt auch in alten regionalen Quellen noch Hammaburg). [Delahaye 240 u.
> passim]

Das klingt doch alles sehr nach "nationalistischer" Aneignung von
Heiligen.

> Für die Übertragung des französischen Brema und Hammaburg auf Bremen und
> Hamburg ist der Kanoniker Adam von Bremen verantwortlich, der Ende des
> 11. Jh. die Kirchengeschichte Hamburgs schrieb (= erfand): "een
> schaduw-bisdom met fantoom-bisschoppen ...". [Delahaye 215, 255 f.]

> Genauso kommt Korvey von Corbie usw. Auch im von Dir genannten "De
> translatione S. Viti" ist die Übertragung Corbie-Korvey nachweisbar. Die
> von den Reliquien S. Viti überquerten Flüsse z. B. sind Marne, Aisne,
> Oise und Somme: Die Reise führte ursprünglich von St. Denis nach Corbie
> - wie noch aus der späteren auf Korvey zugeschnittenen Überarbeitung
> erkennbar ist.

Die Reliquien des Vitus kommen im 8.Jh. von Rom nach St. Denis, und im
9.Jh. von dort nach Corvey, nicht nach Corbie. Auch wenn Corvey eine
Filiation von Corbie ist, wurden die Vitusreliquien direkt aus St.Denis
beschafft.

> Freilich geht Delahaye (der Illig nicht kannte) davon aus, daß er mit
> seiner Rekonstruktion der Geschichte der nordwestfranzösischen Bistümer
> auf "wahre" Geschichte gestoßen ist. Willebrord, Bonifatius, Willehad,
> Ansgar usw. hätten wirklich in jener Gegend gelebt und gearbeitet. Die
> Schriften, die sich direkt oder nach der Rekonstruktion auf diese
> Bistümer sowie etwa auch auf Corbie beziehen, seien die "authentischen"
> Vorlagen für die späteren Überarbeitungen und Übertragungen auf andere
> Orte gewesen.
>

Phantasie ist für den Historiker nur dann unschädlich, wenn sich reale
und konkrete Elemente ermitteln lassen, die solche Einfälle stützen
können.

(Horst Enzensberger im Beitrag mit der Message-ID: <1fl6swa.tfr3e41dm71u4N@unihome61.urz.uni-bamberg.de>)


Jan Beaufort (E-Mail Beaufort) wrote:

[...]

> Ich gebe hier gerne weiter, was ich in Albert Delahaye, Ontspoorde
> historie, Tilburg 1992 gelesen habe. Delahaye (1915-1987) ist
> bekanntlich jener Nimweger Archivar, der lange vor Illig Nimwegen
> entkarolingisiert hat. (Er rekonstruierte dazu u. a. die im 15. Jh.
> beginnende Geschichte der Karolingisierung Nimwegens.)

Es ist auffällig, dass Du ältere Themenstränge sehr häufig abbrichst,
wenn Du argumentativ nicht mehr weiter weißt, dann aber dafür schnell
eine neue sensationelle Behauptung auftischst.

Aber macht nichts: es ist immer wieder lustig, zu sehen, was Du nun
wieder aus Deinem Hut ziehst.

>
> Delahaye also untersucht im genannten Buch die zugrundeliegende
> Geographie mehrerer mittelalterlicher Heiligenvitae, Chroniken, Annalen
> usw. Er kommt zum Ergebnis, daß die Erstfassungen vieler Vitae in
> Nordwestfrankreich spielen, weil sich nur dort die meisten der oft
> zahlreichen Namen von Städten und Flüssen identifizieren lassen.

Ich kannte Delahaye bisher nicht: vielleicht ein Indiz dafür, dass er
mit seinen Behauptungen bisher nicht viel Anklang gefunden hat. Aber ich
habe im Netz mal ein bisschen nachgeschaut und bin tatsächlich auf eine
"Stiftung Albert Delahaye" gestoßen
((Verweis Delahaye)). Mein Niederländisch ist
nun nicht das Allerbeste ;-) , und die vorhandenen deutschen und
britischen Fahnen führen auf Baustellen.

Doch es gibt zum Glück auch noch eine französische Version, die ich mir
ein bisschen zu Gemüte geführt habe. Demnach vertritt Delahaye die
These, dass man die Geographie eines Tacitus, Cäsars, Strabos und
Plinius des Älteren falsch verstanden habe, da man angeblich die alte
Ost-West-Orientierung (statt wie heute Nord-Süd) außer acht gelassen
habe. Die "Germania" dieser Autoren beziehe sich daher nicht auf das
heutige Deutschland, sondern auf ein kleines Gebiet in
Nordwestfrankreich, auf Französisch-Flandern um Boulogne.

Ich frage mich nur, wer eigentlich den Limes und vieles andere im
heutigen Deutschland gebaut hat, wenn die Römer dort nie waren ... Aber
Du Jan, findest Delahaye fast so gut wie Illig. Nun ja.

Karl der Große hat also laut Delahaye die Sachsen nicht im heutigen
Niedersachsen, sondern an der Küste in der Nähe Boulognes bekämpft. Das
hätte in der Tat eine Menge Fußmarsch gespart, vor allem, wenn man
bedenkt, dass Delahaye Karls Pfalz nicht in Nijmwegen, sondern in Noyon
vermutet.

Um 900, nach dem Trockenfall der nordöstlichen Küsten, seien die
dortigen Bewohner nach Friesland in Deutschland und Dänemark
ausgewandert und hätten ihre gewohnten Orts- und Flussbezeichnungen samt
ihren Heiligenviten mit diesen Namen mitgenommen.

Zur Stütze seiner Staunen erregenden Behauptungen führt Delahaye dann
eine Reihe von Namenparallelen an - oder das, was er dafür hält.
Spaßeshalber liste ich hier mal ein paar davon auf:

Lateinisch Französisch Niederländisch

Deutsch

Bremia Brêmes-les-Ardres (1) - Bremen
Hammaburg Hames-Boucres (1) - Hamburg
Albis - Aa Elbe
Amisia - Hem Ems
Wisurgis - Wimereux Weser
Noviomagus Noyon (2) aber nicht: Nijmwegen -
Aefternacum (bis 973) Eperlecques - aber nicht: Echternach
       
1: Pas-de-Calais, France      
2: Oise, France      

 

Ich überlasse jedem selbst das Urteil, was er davon hält ...

>
> Solche Heiligenvitae wurden dann - gewöhnlich zusammen mit den Reliquien
> und der Verehrung der betreffenden Heiligen - auf die neuen Kultstätten
> übertragen, wobei ihre Geographie kaum überarbeitet wurde.

> So war nach Delahaye die im nordwestfranzösischen Traiectum (heute
> Tournehem)

Auch das eine interessante Namensableitung.

> heimische Willebrordverehrung die ursprüngliche. Von dort
> wurde sie nach Echternach und dann nach Utrecht verpflanzt.
>
[usw.]

> Freilich geht Delahaye (der Illig nicht kannte) davon aus, daß er mit
> seiner Rekonstruktion der Geschichte der nordwestfranzösischen Bistümer
> auf "wahre" Geschichte gestoßen ist. Willebrord, Bonifatius, Willehad,
> Ansgar usw. hätten wirklich in jener Gegend gelebt und gearbeitet. Die
> Schriften, die sich direkt oder nach der Rekonstruktion auf diese
> Bistümer sowie etwa auch auf Corbie beziehen, seien die "authentischen"
> Vorlagen für die späteren Überarbeitungen und Übertragungen auf andere
> Orte gewesen.

> Nach der PhZT müssen wir annehmen,

Nach einer unbelegten Spekulation muss man gar nichts annehmen, oder?

> daß auch die von Delahaye für echt
> gehaltenen Vorlagen noch Erfindungen sind. Da Reims (Pseudo-Isidor) und
> St. Denis schon anderweitig als Fälscherwerkstätten bekannt sind, könnte
> man hier die Entstehung jener Heiligenvitae vermuten.

Diese Vermutung hat zwar nichts mit Delahaye zu tun, aber wenn es aus
der Ferne so aussieht, als könne der Archivar Delahaye (also laut GL ein
"Fälschungssortierer"?) die Behauptungen Illigs stützen, dann ist er
willkommen.

Ein Philosophiedozent jedoch sollte es sich eigentlich nicht so leicht
machen. Delahaye geht von der Existenz der sogenannten "Phantomzeit"
aus, will die aus dieser Zeit bekannten Ereignisse "nur" in eine andere
Gegend legen.

Illig behauptet, diese Zeit habe es nicht gegeben, alle in ihr
angesiedelten Ereignisse hätten entweder nie oder in einer anderen Zeit
stattgefunden.

Du musst Dich schon entscheiden, wem Du glauben willst: beides zusammen
geht nicht.

>
> Weil Pseudo-Isidor - wie es aussieht - erstmals im späten 10. Jh. im
> "Reimser Bischofsstreit" zwischen Papst und Mönchtum einerseits und
> Bischöfen andererseits politisch wirksam wurde, wäre der Beginn des
> großen Fälschens um diese Zeit anzusetzen.

Aber Jan: wir wissen doch schon, dass Du keine Ahnung hast, wie man
mittelalterliche Handschriften datiert! Warum willst Du dies denn wieder
und wieder vorführen?

> Die ersten Heiligenvitae -
> also auch die ältesten Vitae S. Bonifatii - wären also im späten 10. und
> frühen 11. Jh. entstanden.

Dein "also" beruht auf nichts.

>
> Ein Hauptmotiv für diese und ähnliche Fälschungen und
> Geschichtserfindungen war m. E. die Durchsetzung der Autorität Roms und
> des römischen Kreuzchristentums. Du kennst ja die Meinung, nach der es
> noch im Hochmittelalter ein weitverbreitetes kreuzfreies Christentum gab
> (gegen das Kreuzzüge geführt werden mußten).

> Dieses von Rom als ketzerisch verdammte kreuzfreie Christentum war - wie
> es aussieht - zum einen eine auf persische Einflüsse zurückgehende
> Feuer- und Geistreligion ("Manichäismus"), zum andern eine johanneische
> Täuferreligion ("Arianismus") - beide mit gnostischem Charakter, beide
> über Byzanz vermittelt. [vgl. z. B. Malcolm Lambert, "Ketzerei im
> Mittelalter. Häresien von Bogumil bis Hus", München 2001 (= "Medieval
> Heresy - Popular Movements from Bogomil to Hus", London 1977)]

Dazu hat Uwe Flehmig schon mal einiges geschrieben (vgl die Beiträge mit
der Message-ID: <3DC7D682.5020006@tesionmail.de> und der Message-ID:
<3DC82E73.6060602@tesionmail.de>). Wirst Du Dich trauen, ihm zu
antworten?

(Tilmann Chladek im Beitrag mit der Message-ID: <1fl7cbt.w2otacm1bhx9N%tilmann.chladek@snafu.de>)


Jan Beaufort wrote:

[...]


> Weil Pseudo-Isidor - wie es aussieht - erstmals im späten 10. Jh. im
> "Reimser Bischofsstreit" zwischen Papst und Mönchtum einerseits und
> Bischöfen andererseits politisch wirksam wurde, wäre der Beginn des
> großen Fälschens um diese Zeit anzusetzen. Die ersten Heiligenvitae -
> also auch die ältesten Vitae S. Bonifatii - wären also im späten 10. und
> frühen 11. Jh. entstanden.


Wie meinen, sehr geehrter Herr Beaufort?

Nach allem, was über die pseudoisidorischen Dekretalien bekannt ist,
wurden sie *erstmals* von Hinkmar von Reims bezüglich der Echtheit
einiger ihrer Teile in Frage gestellt. Dabei drehte es sich um einen
Streit mit dem Papst, der Hinkmars Exkommunikation des Hinkmar von Laon
(Synode von Donzy) rückgängig machte und damit einen Streit um die
Gewichtung von päpstlichen Entscheidungen hier und Synodal- bzw.
Metropolitenentscheidungen dort heraufbeschwor!

Inwiefern Sie hier behaupten können, eine kirchenpolitische
Inanspruchnahme der ps.-isid. Dekretalien wäre erst für's 10./11.
Jahrhundert zu konstatieren, bleibt vor diesem gut belegten Zusammenhang
natürlich vollkommen schleierhaft!
Des weiteren bleibt mir auch schleierhaft, wieso Sie überhaupt in
Erwägung ziehen, diese Fälschungen als einen Beleg für die Richtigkeit
der sog. "PhZT" heranzuziehen zu wollen: Schließlich sind sie ja genau
betrachtet alles andere als ein solcher Beleg, sondern schlicht dessen
Gegenteil! Denn da Hinkmar ja noch Auffassung der Zeitenhopser ebenfalls
gefälscht sein muß, stellt sich seine Kritik am Gebrauch der ps.-isid.
Dekretalien als nichts anderes dar als ein gewaltiger Lapsus der (in
Ihrem Sinne) benediktinischen - romkirchenverschwörerischen und hinter
geheimnisumwitterten Klostermauern verborgen agierenden - Fälschermönche!

Meinen Sie wirklich, Sie tun Ihrem Herzensanliegen, hier für Illigs
Spekulationen werben zu wollen, einen Dienst, Herr Beaufort, wenn Sie
derartige Konstruktionen unter die Leute zu streuen belieben?

Nochmal gaaaaaaaaaanz langsam zum Mitschreiben, Herr Beaufort: Hinkmar
von Reims, der vorgeblich benediktinisch gefälschte, entlarvt in seinen
Entgegnungen auf die Papstpartei zumindest Teile der hier in Rede
stehenden Texte als Fälschungen. De facto würden sich damit aber die
vorgeblichen Fälscher des Hinkmar undzugleich auch selbst als Fälscher
entlarven; und zudem bleibt doch wohl zu fragen, wozu die ps.-isid.
Dekretalien im 10./11. Jahrhundert überhaupt hätten gefälscht werden
sollen, wenn auch gleich noch der Code zum Entschlüsseln der Fälschung
mitgeliefert wird?

Ich wäre Ihnen sehr verbunden, Herr Beaufort, wenn Sie mir dazu etwas
schreiben könnten.
Ansonsten sehe ich mich gezwungen, die sog. "PhZT" hinfort für eine
kabarettistische Veranstaltung zur Hebung des Lachmuskeltrainings in dsg
und anderswo anzusehen.


> Ein Hauptmotiv für diese und ähnliche Fälschungen und
> Geschichtserfindungen war m. E. die Durchsetzung der Autorität Roms und
> des römischen Kreuzchristentums.


Sicher ist's nicht zu weit hergeholt, Ihnen bei ersterem Motiv
zuzustimmen. Nur, daß Sie - als Vertreter der sog. "PhZT" - ja gar nicht
klarmachen können, wozu dann auch gleich noch die Kritik an diesen
Fälschungen mitgefälscht wurde! - Diesbezüglich verhält es sich gerade
so wie mit den Fragen, die ich Ihnen zum gleichen Problemkreis
hinsichtlich des karolingischen Adaptions- und Prädestinationsstreit
vorgelegt habe: Mir scheint, Sie haben keine Antworten auf diese
wichtigen Details (oder hatten Sie nur noch keine Zeit, sich darum zu
kümmern?); aber vielleicht können Sie das ja jetzt gleich ineins mit der
ungelösten Hinkmar-Frage eine näheren und erschöpfenden Erläuterung
zuführen ...

Ihre "Ideen" zur Entwicklung des Christentums nun aber sind hier auch
schon Gegenstand diverser Erörterungen gewesen; und es scheint, als
ließen Sie sich auch da nicht auf die angemerkte Kritik ein, sondern
sind vielmehr bestrebt, ungeachtet der zahlreichen nachgewiesenen
Inkonsistenzen dieses "Paradigmas" weiter in somit vollkommen unbelegten
Phantasien zu schwelgen. - Ich darf Sie angelegentlich dieser
Einschätzung vielleicht wieder einmal daran erinnern, daß *Sie* es
waren, der hier innovatives methodisches Vorgehen immer und immer wieder
angemahnt hatte, nur bisher jegliche Erfüllung solcher löblichen
Vorsätze schmerzvoll vermissen läßt. Oder möchten Sie hier darlegen,
Herr Beaufort, daß gerade dies, also die um keinerlei Kritik bemühte
Phantasterei, das eigentlich Innovative, Neue an der
Zeitenhopserwissenschaft ist?

> Du kennst ja die Meinung, nach der es
> noch im Hochmittelalter ein weitverbreitetes kreuzfreies Christentum gab
> (gegen das Kreuzzüge geführt werden mußten).


Meinung ist hier wirklich gut, Herr Beaufort! Sicher kennen Sie ja die
schöne Auffassung von "Wissen" als "*wahrer*, *gerechtfertigter*
Meinung". Und insofern Sie hier auf die für *Wissen* *notwendige*
Erfüllung dieser Prädikate großzügig verzichten, kann ich Ihnen voll
zustimmen, daß es sich dabei lediglich um eine reine Meinungsäußerung -
womöglich in einem Glaubvenskontext - handelt. Das ist nun weder
anrüchig noch gar verboten. Es ist nur leider so ganz und gar nicht
*wissenschaftlich*. Und insofern hier - in dsg - also eigentlich irrelevant!

[...]

In freudiger Erwartung Ihrer sicher die bisherige
phantomzeittheoretische Düsternis aufhellenden Erläuterungen

(Uwe Flehmig im Beitrag mit der Message-ID: <3DC7D682.5020006@tesionmail.de>)


Tilmann Chladek wrote:

> Jan Beaufort (E-Mail Beaufort) wrote:
[...]
> Ich gebe hier gerne weiter, was ich in Albert Delahaye, Ontspoorde
> > historie, Tilburg 1992 gelesen habe. Delahaye (1915-1987) ist
> > bekanntlich jener Nimweger Archivar, der lange vor Illig Nimwegen
> > entkarolingisiert hat. (Er rekonstruierte dazu u. a. die im 15. Jh.
> > beginnende Geschichte der Karolingisierung Nimwegens.)

> Es ist auffällig, dass Du ältere Themenstränge sehr häufig abbrichst,
> wenn Du argumentativ nicht mehr weiter weißt, dann aber dafür schnell
> eine neue sensationelle Behauptung auftischst.

> Aber macht nichts: es ist immer wieder lustig, zu sehen, was Du nun
> wieder aus Deinem Hut ziehst.

(..)

> Zur Stütze seiner Staunen erregenden Behauptungen führt Delahaye dann
> eine Reihe von Namenparallelen an - oder das, was er dafür hält.
> Spaßeshalber liste ich hier mal ein paar davon auf:

[s. Tabelle oben, T.Ch.]

> Ich überlasse jedem selbst das Urteil, was er davon hält ...

Ich finde das ganz große Klasse! Nicht gerade neu, die Machart, vielmehr
so richtig fomenkomäßig: namensähnlich(für den Autor) ist ein Beleg, und
Patriotismus mal sowieso. Das kann jeder, da braucht man nicht so
arrogantes Zeugs wie Studium oder papiertrockene Methodik. Und Germanen
oder Mongolen haben mal sowieso keine Kultur, das ist ja wohl klar.

Ist auch nicht so ein humorlos-verkniffener Quatsch wie Illigs
Akademikerbashing/kaum verhohlenes Aufwärmen von Velikovsky selig.

(..)

Delahaye - made my day.

(Florian Eichhorn im Beitrag mit der Message-ID: <3DC9445B.CF9A0674@t-online.de>)


Erstellt am 1.5.2003.

Geändert am 12.7.2004.

Copyright © 2003–2008, Tilmann Chladek

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